Татьяна Печончик: «Не променяют свободу на колбасу»

Правозащитница рассказала «Полилогу» об исследовании, результаты которого разрушают мифы о жителях Донбасса.

В июле были обнародованы данные общенационального опроса «Что украинцы знают и думают о правах человека», проведенного Центром информации о правах человека и Фондом «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива при поддержке Программы развития ООН в Украине и в сотрудничестве с Офисом Уполномоченного Верховной Рады по правам человека.

Свои ответы дали более двух тысяч респондентов из всех областей и столицы, за исключением неподконтрольных районов Донбасса и Крыма. Это исследование стало первой в истории независимой Украины попыткой изучить понимание гражданами своих прав и свобод, а также способов их отстаивания. Бурную дискуссию вызвали результаты, касающиеся соблюдения прав и их нарушений в зоне конфликта на Востоке. Подробности нам рассказала глава правления Центра информации о правах человека Татьяна Печончик.

— Тема отношения к переселенцам за три года овеяна мифами, интересно, какую картину показывают цифры?

По отношению ко внутренне перемещенным лицам полученные результаты достаточно утешительные, поскольку уровень нетерпимости к ним сравнительно низкий по стране. На сегодня не более 4% опрошенных считают, что права переселенцев нужно безусловно ограничивать.

На наш взгляд, очень интересны также данные, отображающие ценность прав и свобод для украинцев в целом и для жителей Донбасса в частности. Так, задавался вопрос, готовы ли респонденты ради своих прав терпеть определенные материальные трудности или отдать государству часть своих свобод ради достатка. Более половины жителей подконтрольных районов Донбасса (на Востоке — более 40%) заявили, что не уступят свои права за «колбасу», в то время как на Западе страны такую позицию показали всего 30%.

Результаты общенационального опроса «Что украинцы знают и думают о правах человека», обнародованного в июле 2017 года

Можно говорить о тектонических изменениях на Донбассе и о разрушении определенных стереотипов о его жителях. Понятно, что речь идет не обо всем Донбассе, а о людях, проживающих на подконтрольной украинскому правительству территории Донецкой и Луганской областей и о тех, кто были вынуждены выехать в эти районы и стать ВПЛ.

С другой стороны, было бы некорректно говорить, что на Донбассе живут какие-то «особые» люди, потому что эти данные, по моему мнению, свидетельствуют больше о непосредственном влиянии конфликта: люди, которые столкнулись с угрозой потери своих прав и свобод, начинают гораздо больше эти свободы ценить. Даже ценой ухудшения своего материального положения.

Свобода — это как воздух. Мы начинаем его ценить, когда живем в загрязненной среде, в то время как обычно о ценности чистого воздуха не задумываемся.

— Исследовали ли Вы отношение к ВПЛ из Крыма?

Крымские переселенцы не были отдельным предметом этого опроса, поскольку составляют весьма незначительный процент в общем количестве официально зарегистрированных ВПЛ (примерно 30 тыс. против 1,5 млн из Донбасса). Однако в целом можно сказать, что отношение к внутренне перемещенным лицам из Крыма является несколько лучшим, чем к переселенцам из Донбасса. На мой взгляд, это связано с тем, что по отношению к жителям Донбасса в течение длительного времени до конфликта политиками реализовывалась кампания в духе «третий сорт Украины».

— Во время предвыборных кампаний?

Да. По отношению к крымчанам подобного не наблюдалось. Полгода назад на себе ощутила предвзятое отношение к «донецким» во время поисков квартиры: арендодатели спрашивали о моей «прописке» и не хотели видеть квартирантами переселенцев из Донбасса.

— Интересовались ли авторы исследования настроениями украинцев по отношению к жителям так называемой «серой зоны»?

Несколько вопросов в исследовании касались отношения к правам человека в условиях конфликта. Например, можно ли оправдать преступления, совершенные украинскими военными или добровольческими батальонами во время боевых действий в зоне АТО. Так, почти 48% опрошенных однозначно осудили такие действия военных, отметив, что они должны быть наказаны. Еще 23% не исключают необходимости наказания, но убеждены, что вооруженный конфликт является смягчающим обстоятельством. Интересно, что на Западе лишь 37% однозначно осуждают военные преступления, и несколько больше, чем в других регионах тех, кто считает, что эти преступления можно оправдать. Показательно, что решительно осуждают подобные преступления на Донбассе — более 80% опрошенных. Как видим, запрос на правосудие в регионе проведения боевых действий значительно выше.

Мы спрашивали также, можно ли оправдать самосуд. Примечательно, что почти половина населения страны допускает такие действия для решения ситуации. Наивысший уровень неприятия идеи самосуда среди жителей Донбасса, где 71% высказались однозначно против.

Еще одно открытие ─ отношение к экстраординарным видам защиты своих прав, в частности к сожжению государственного флага как проявления несогласия с политикой государства. По результатам исследования, такие действия на Донбассе поддерживают значительно меньше, чем на Западе (1,6% против 15,5%).

— Свидетельствует ли это о более патриотических настроениях и толерантности жителей Донбасса?

Это довольно любопытные результаты: получается, что на Донбассе люди большие патриоты, поскольку очень немногие согласились, например, с утверждением о том, что можно сжечь государственный флаг в знак несогласия с политикой правительства.

Но с точки зрения прав человека, в этом вопросе более правозащитным является все-таки Запад, потому что в вопросе речь шла именно о свободе выражения и протесте против определенной государственной политики, а не о надругательстве над символами государственности или призыве к свержению режима. К примеру, аналогичные дискуссии более полувека продолжаются в США, где общественное мнение разделено пополам. Однако суд стоит на защите свободы слова. В Европе в большинстве стран это не является правонарушением, хотя есть страны, где такие действия запрещены и за их совершение предусмотрен штраф. В Украине же около 90% считают такой поступок недопустимым, что тоже является следствием влияния конфликта на Востоке: любые отличные от «приемлемых» действия воспринимаются большинством как проявление сепаратизма.

Также мы получили любопытные результаты ответов на вопрос о том, можно ли пытать «террористов» и врагов, поскольку в мире действует универсальный запрет на любые пытки. Украина подписала, ратифицировала все конвенции, запретив их на национальном уровне. Интересно, что количество сторонников пыток по отношению к врагам в Западном регионе страны почти впятеро превышает этот показатель на Донбассе ─ 19% против 4% соответственно.

— Чем Вы объясните такую разницу?

Думаю, если бы аналогичный опрос проводился до вооруженного конфликта, результаты на Востоке и Западе не слишком бы отличались. Сегодняшние же данные говорят о том, что люди, которые во время войны на собственном опыте переживают худшие нарушения прав человека, видят безнаказанность и ужасные последствия пыток и самосуда, протестуют против всего этого. Однако чем дальше от зоны конфликта, тем люди более склонны оправдывать пытки любыми предлогами.

— В какой свободе, по Вашему мнению, в первую очередь и больше всего нуждаются сегодня внутренне перемещенные лица?

В свободе от дискриминации, поскольку они чувствуют ее одновременно во многих направлениях. Начиная с лишения права голосовать на местных выборах в общинах, где они живут и платят налоги, продолжая лишением социальных выплат, предвзятым отношением арендодателей жилья и подобным. Для самих ВПЛ это фактически является сигналом, что государство не признает их полноправными членами общин, в которых они проживают. Именно восприятие этих людей как «не таких» украинцев является, на мой взгляд, самой большой проблемой.

Добавим, что внутренне перемещенные лица нередко подвергаются множественной дискриминации, когда ВПЛ одновременно имеет инвалидность или является представителем ромской национальности и страдает из-за этого.

Заглавное фото: L’Officiel Ukraine